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Loishy
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[V8][Index] Statistiques des devastators

le Jeu 19 Oct - 21:26
Bonjour frères ! 

De retour avec les stats des devastator.

Comme d'habitude petit rappel sur plusieurs points : 

- j'ai effectué le calcule en ramenant tout au "DP100" : Dégâts par Points ramené à 100. Ça permet de comparer correctement les options tout en étant plus lisible que le Dégât par Point pur. 

- pour calculer les dégâts infligés, j'ai choisi les 5 profil qui revenait le plus dans les index : le space Marine en armure énergétique (E4 3+), le garde imp (E3 5+), le terminator (E4 2+), la moto SM/ le char léger (E5 3+) et le char SM (E7 3+). 
Si d'autre profil vous semble pertinent, signalez-le ! J'essayerai de les ajouter. 

- je prend en compte les dégâts du sergent avec sont bolter et sa grenade.  

- n'oubliez pas que cela reste des statistiques. Cela indique qu'une moyenne et un coup de mal chance peut ruiner une stratégie si vous vous appuyez un peu trop sur les résultats que je vais présenter. 

- enfin, je ne compare les dévastator qu'entre eux. Vous pouvez utiliser ces chiffres pour comparer avec d'autre troupes, mais gardez en tête que la résistance de l'unité n'est pas du tout prise en compte dans ces calcules. Juste les capacité offensive.

- Enfin, je donne que mon avis perso en fin de post Smile


E3 5+ 

Mono pv 



Grand gagnant le bolter lourd, avec derrière le canon graviton. Y a le lance flamme lourd qui se démarque bien aussi, mais il faut construire la liste autour.

Multi pv 



Pour le multi PV, le canon plasma se retrouve devant, puis Lance flamme lourd, canon laser, lance missile et multi fuseur. Enfin Canon grav et bolter Lourd.
N'oubliez pas que le canon laser, le multi fuseur et le lance missile ne peuvent cibler qu'une figurine, donc contre des personnages à 4 ou 5 PV ils seront effectivement efficace, mais contre des unités de figurines à 2 PV, ils seront bien moins bon.


E4 3+ 

Mono pv 



Les trois même en tête Lance flamme lourd, Canon grav et bolter lourd. Le canon plasma en surcharge se démarque également des autres et se fait une petite place à coté des gagnants.

Multi pv 



Grosse domination du canon grav, puis canon plasma surchargé. Lance missile et canon laser un peu derrière (même problème que pour E3 5+)


[color=#00ff00]
E4 2+ 


Ici on n'étudiera que le multi PV, j'ai pas trouvé d'unité mono PV avec ce profil. 



Idem qu'au dessus. Pas grand chose à rajouter.


E5 3+ 


Multi PV. 


Encore une fois pas de grand changement. Notez que les unité de figurine E5 3+ fonctionne souvent en petite escouade de 3-6 figurines avec 3pv ou plus, donc tirer dessus au canon laser ou multifuseur n'est pas trop pénalisant selon moi.


E7 3+ 


multi PV. 



Le Grav canon chute de son trône (jet pour blesser de 5+) et le canon plasma prend sa place (uniquement avec surcharge). Canon grav, multi fuseur et canon laser donnent des résultats très similaire.

Mon avis perso 

Le canon graviton s'impose comme grand gagnant, polyvalent et très bon contre toute les cible. Il souffre quand même d'une porté assez courte et d'un prix relativement élevé (même si il se rentabilise assez vite). Notez tout de même qu'avec sa cadence de tir élevé, je n'aurai aucun scrupule à les bouger les premier tours.

Pour les autres :

-Le Bolter Lourd est plus que correcte contre l'infanterie de ligne et est l'arme lourde la moins cher disponible.
- le Lance flamme Lourd fait la même chose avec plus de dégat mais moins de portée et nécessite un bon accompagnement. L'arme reste tout de même relativement abordable par rapport aux autres.
- Multi fuseur et lance missile sont bon contre les unités très solides. Le premier fait plus de dégats, le second a une meilleure porté. Je privilégierai le canon laser pour ma part.
- Canon à plasma est trop dépendant de la surcharge pour être vraiment intéressant selon moi. L'arme a en plus un nombre de tir aléatoire, j'aime pas l'idée quelle pourrait me lacher au plus mauvais moment.
- Le Lance missille est vraiment à éviter. Sa version Frag est vraiment mauvaise et le missile krak est pas trop mal mais surpassé par la plus part des autres armes. En plus ça coute le prix d'un Canon laser...



À vos critique !


Dernière édition par Loishy le Ven 20 Oct - 11:01, édité 1 fois
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Jeu 19 Oct - 22:44
Intéressant. Je ne joue jamais de canon grav mais je vais peut-être m'y mettre.

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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 0:13
Le canon grav avait déjà ma préférence sans trop y réfléchir mais il nécessite quand même d’être proche de la cible (24) donc à embarquer et à amener au front
Toutefois le jet pour blesser de 5+ m’a amené à peiner contre du char, contre l’infanterie même lourde ça va

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Kikasstou
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 0:44
Le problème à mon sens qui n’apparaît pas dans ce tableau et qui peut amener à prendre de mauvaises décisions c'est qu'on ne regarde que les chiffres bruts sans tenir compte de la réalité du terrain. A savoir on suppose que l'ennemi est a portée de tir, qu'on a pas besoin de bouger ni de survivre.

Les devastators sont une unité de soutien que l'on joue généralement fond de table avec des armes lourdes ayant 36"-48" de portée. Une arme avec 24" de portée devra se déplacer pour espérer pouvoir toucher quelque chose T1. Et contrairement aux Centurions elle ne bénéficie pas de règle qui annule le malus pour tirer en mouvement avec une arme lourde. On ne tient pas compte non plus de la riposte et de la résistance de l'unité. Une unité qui avance à 24"' de portée, c'est une unité qui va se prendre une salve en retour contrairement a des deva planqué au chaud a 48" en fond de table. Et toujours par rapport au centurion, les devastators n'ont pas E5, Save2+ ni plusieurs PV. Pour 177pts on va peut être raser une escouade de termi mais on va se faire défoncer aussitôt derrière ce qui au final n'est pas si rentable que ça. Par ailleurs les dommages D3 en plus d'être aléatoire font très souvent de l'overkill sur des cibles multi PV. Exemple, tu fais une blessure à 1PV et une autre a 3PV. Ca fait 4PV comptabilisé au total mais au final tu n'a fait qu'un mort sur une escouade de termi soit une perte sèche de 50% par rapport aux chiffres théorique. Les armes D3 PV sont vraiment rentables sur des unités a 3PV ou plus.

Pour toute ces raisons, je trouve qu'une escouade de Grav canon est un très mauvais choix pour des devastator. Pour assumer ce rôle, je lui préfère largement une escouade de Hellblaster 27 pts moins cher qui aura plus de portée, aucun malus pour tirer après mouvement et une bien meilleur polyvalence grâce a son double profil permettant de cibler a peu prêt n'importe quoi y compris du véhicule. Par ailleurs le plasma des Primaris a aussi un meilleur pénétration d'armure (PA-4) et son dégât est fixe ce qui évite l'overkill. Ils ont aussi le double de PV pour encaisser et peuvent se défendre avec 2A de profil si une petite unité essaye de l'enliser au CaC.

Pour moi le devastator c'est du gros soutien fond de table qui ne bouge pas donc avec Bolter Lourds contre du populeux ou Canon Laser contre du Blindé. C'est le même choix qu'on retrouve sur les Razor avec le canon d'assaut jumelé ou le CL jumelé.
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Angelwar
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 9:01
Merci pour le temps pris à faire ces calculs.
Ça me montre certaines choses mais n’en va pas révolutionner mes deva. Ça n’engage que moi.

@kikasstou, les deva sont désormais prenable en spam en n’ayant plus la taxe des troupes, donc plutôt que prendre une escouade lance flamme lourd et combi flamme on peut mettre des deva lance flamme lourd dans un razor. Au lieu d’avoir une tactique mini deva en fond de court on peut prendre vraiment une deva. En V7 on voyait des tactiques gravitons, là idem on peut mettre une deva 2+ canons grav en razor ou sur un objo.
Avec le détachement fer de lance pour moi les deva peuvent remplacer les tactiques.

Moi j’aime bien la polyvalence des lances missiles...
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Kikasstou
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 9:30
Effectivement bonne remarque Angelwar. Vu comme ça les deva deviennent des tactiques qui ne sont pas limité a une arme lourde et peuvent avoir un cherubin. Tu perds quand même le super opé des troupes et tu peux pas tant spam que ça car il y a une taxe QG et on a aucun QG low cost.
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Allio
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 10:26
Salut à tous,

Je salut le travail de comparaison, mais je rejoins Kikasstou sur l'ensemble de ses remarques et particulièrement le grav. La conclusion me semble hâtive et ne présente pas assez clairement les inconvénient du grand gagnant.

Compte tenu de la portée limitée, il serait peut être pertinent de faire les comparaisons en ajoutant une ligne grav gun en mouvement?

- Le Lance missille est vraiment à éviter. Sa version Frag est vraiment mauvaise et le missile krak est pas trop mal mais surpassé par la plus part des autres armes. En plus ça coute le prix d'un Canon laser...
Ici aussi, je ne suis pas d'accord: ton exemple prend en compte des sauvegardes d'armures variés, certes, mais aucunement des invu.
Si tu envisages de tirer sur, au hasard, un custodes avec bouclier tempête (2+/3++)? ou un Tyran des ruches (3+/5++)? La sauvegarde invu ne pénalisera pas trop/pas du tout le LM par rapport au CL. Par ailleurs, aussi moyen soit-t-il, la version frag offre une versatilité avec la capacité d'anti masse, ce que ne peut pas faire un CL. Contre des genestealers (par exemple) ca peut voir du sens.


Le bolter lourd est un excellent choix en low cost mais souffre de la comparaison avec les inceptors BL.

Voila pour mon avis, je tenais surtout à nuancer les propos de ce type de tableau (que je fais aussi hein) sur un nombre de paramètres peut etre un peu trop restreint.
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Loishy
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 10:36
Je l'ai dit au début du topic mais je le répète, j'ai bien conscience que la résistance de l'unité n'est pas prit en compte dans ces calcules. C'est pourquoi je pense qu'il faut utiliser avant tout ce genre de chiffre lorsqu'on sais déjà que l'on va prendre une devastator mais que l'on hésite sur les armes.

Si on hésite entre différentes entrée, je ne recommande pas de se baser là dessus.



Kikasstou a écrit:
Les devastators sont une unité de soutien que l'on joue généralement fond de table avec des armes lourdes ayant 36"-48" de portée. Une arme avec 24" de portée devra se déplacer pour espérer pouvoir toucher quelque chose T1.

Angelwar a déjà fourni un élément de réponse. 177 sans la taxe des troupes c'est pas grand chose au final.

L'autre point important c'est que maintenant en bougeant les armes lourde touche sur 4+, et plus sur 6+. Cela permet de penser autrement les deva qu'en mode fond de table. Mine de rien 24" c'est la moitié de la largeur de table, donc après une phase de mouvement, on peut déjà toucher pas mal de trucs.


Kikasstou a écrit:
Par ailleurs les dommages D3 en plus d'être aléatoire font très souvent de l'overkill sur des cibles multi PV. Exemple, tu fais une blessure à 1PV et une autre a 3PV. Ca fait 4PV comptabilisé au total mais au final tu n'a fait qu'un mort sur une escouade de termi soit une perte sèche de 50% par rapport aux chiffres théorique. Les armes D3 PV sont vraiment rentables sur des unités a 3PV ou plus.

Tu soulèves un point important. J'ai bien conscience de se problème.
Il serai possible de le prendre en compte dans les stats mais ça complexifie pas mal le calcule. Un jour avec de la motivation peut être.


Kikasstou a écrit:

Et contrairement aux Centurions elle ne bénéficie pas de règle qui annule le malus pour tirer en mouvement avec une arme lourde.[...]
Et toujours par rapport au centurion, les devastators n'ont pas E5, Save2+ ni plusieurs PV.
[...]

Pour toute ces raisons, je trouve qu'une escouade de Grav canon est un très mauvais choix pour des devastator. Pour assumer ce rôle, je lui préfère largement une escouade de Hellblaster 27 pts moins cher qui aura plus de portée, aucun malus pour tirer après mouvement et une bien meilleur polyvalence grâce a son double profil permettant de cibler a peu prêt n'importe quoi y compris du véhicule. Par ailleurs le plasma des Primaris a aussi un meilleur pénétration d'armure (PA-4) et son dégât est fixe ce qui évite l'overkill. Ils ont aussi le double de PV pour encaisser

Je trouve les centurion bien trop cher actuellement sans invu dans un 40k où règne le damage multiple. On parle de tout de même 240 pour 3 mec à poils.

Pour le Hellblaster, je n'ai rien à redire sur sa capacité accrue de tank par rapport au deva.
Par contre niveau dégât c'est vraiment pas comparable. Tant qu'ils ne sont pas à 15" ils ont un DP100 deux fois moins important que les deva. Arrivé à porté de tir rapide, c'est similaire à condition de surchauffé, et dans ce cas, d'une certaine façon il faut compter un capitaine.

Pour le moment je ne suis donc pas convaincu par les hellbalster. Ils dépendent beaucoup selon de la porté de tir rapide et d'un capitaine dans les parages pour être vraiment impactant.
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Loishy
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 10:48
Allio a écrit:Salut à tous,

Je salut le travail de comparaison, mais je rejoins Kikasstou sur l'ensemble de ses remarques et particulièrement le grav. La conclusion me semble hâtive et ne présente pas assez clairement les inconvénient du grand gagnant.

Compte tenu de la portée limitée, il serait peut être pertinent de faire les comparaisons en ajoutant une ligne grav gun en mouvement?

Encore une fois c'est que mon avis perso que je donne en conclusion Smile j'ai bien conscience que surement beaucoup ne le partage pas.

J'ai pensé à faire une ligne supplémentaire avec pour chaque arme "en mouvement" mais ça devenait lourd à lire. Je peux l'ajouter si ça semble si important. Sinon, il suffit de multiplier par 3/4 la ligne du canon grav. En gros ça le met un rien au dessus du canon plasma lourd fixe, sauf pour endu 5 3+ et supérieur.


- Le Lance missille est vraiment à éviter. Sa version Frag est vraiment mauvaise et le missile krak est pas trop mal mais surpassé par la plus part des autres armes. En plus ça coute le prix d'un Canon laser...
Ici aussi, je ne suis pas d'accord: ton exemple prend en compte des sauvegardes d'armures variés, certes, mais aucunement des invu.

Allio a écrit:
Si tu envisages de tirer sur, au hasard, un custodes avec bouclier tempête (2+/3++)? ou un Tyran des ruches (3+/5++)? La sauvegarde invu ne pénalisera pas trop/pas du tout le LM par rapport au CL. Par ailleurs, aussi moyen soit-t-il, la version frag offre une versatilité avec la capacité d'anti masse, ce que ne peut pas faire un CL. Contre des genestealers (par exemple) ca peut voir du sens.

Je réfléchie en ce moment à intégré les invu sans surcharger encore plus mes feuilles de calculs, j'ai bien conscience que ça change pas mal la donne.

Après je reconnais avoir toujours eu du mal avec les armes polyvalente mais moyenne dans ce quelles font. Encore une fois ce sont mes conclusions et mes préférences que je donne.

Allio a écrit:
Le bolter lourd est un excellent choix en low cost mais souffre de la comparaison avec les inceptors BL.

Peut être, je n'ai pas fait ces stats pour comparer les deva avec d'autres unités ^^

Allio a écrit:
Voila pour mon avis, je tenais surtout à nuancer les propos de ce type de tableau (que je fais aussi hein) sur un nombre de paramètres peut etre un peu trop restreint.

Et tu as bien raison ! Je le dit au début, c'est qu'un indicateur, qui ne prend en compte qu'un nombre de paramètre restreint (notamment au niveau des invu et de la résistance des unités), mais que je trouve raisonnable.
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Kikasstou
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 11:16
Pour la save 5++, suffit de faire un nouveau tableau avec un profil multi PV E4, Save 5++
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Mr_Johnson
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 12:07
Et pour la comparaison Bolter lourds Devastators contre Inceptors BL, je ne sais pas si c'est une si bonne idée vu que l'inceptor avec ses deux bolters d'assaut coûte 60 points, contre 23 pour un déva Bolter lourd, qui profitera de sa longue portée pour rester bien planqué. On a d'un côté un choix de soutien low cost contre des attaques rapides super chères, qui seront ciblées en priorité par l'adversaire (et qui tiendront pas longtemps).

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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 15:19
Mr_Johnson a écrit:Et pour la comparaison Bolter lourds Devastators contre Inceptors BL, je ne sais pas si c'est une si bonne idée vu que l'inceptor avec ses deux bolters d'assaut coûte 60 points, contre 23 pour un déva Bolter lourd, qui profitera de sa longue portée pour rester bien planqué. On a d'un côté un choix de soutien low cost contre des attaques rapides super chères, qui seront ciblées en priorité par l'adversaire (et qui tiendront pas longtemps).

une unité de 5 déva avec 4BL coutent 105 points. Dans la mesure où :

1) on prévoit toujours quelques tampons,
2) une inceptors compte 6 équivalents BL,

On peut comparer deux escouades de dévastators avec respectivement 3 BL et une escouade de 3 inceptors.

Devastator: 2x65+2*3*10= 190 points pour un profil marine (soit 1PV, endu 4, arme lourde et 6" de mouvement). Si tu bouges tu tirs sur 4+ (et dans ce cas tu peux pas reroll les 3 en cas de jumelage avec Dante, par exemple).
Inceptor: 3x30+2*3*15= 3*30+3*30= 180 points pour un profil vétéran moto (2PV, endu 5, arme assaut et une bonne mobilité). Tu tirs sur 3+ même en mouvement.

Je dis pas que l'inceptor est forcement mieux, mais il souffre quand même de la comparaison, surtout pour notre armée qui aime(rait) FeP en force de frappe autour d'un perso (au hasard: Dante par exemple). 
La devastator a l'avantage de pouvoir sortir 3 BL sur 5 bonhommes pour un prix de 95 points; au delà, on se posera peut être la question avec les inceptors (en tout cas moi je me la pose).

Peut être, je n'ai pas fait ces stats pour comparer les deva avec d'autres unités ^^
Certes, mais c'est quand même intéressant d'en avoir conscience lorsqu'on parle d'optimisation.


En tout cas c'est toujours bien d'en discuter =)
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Loishy
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

le Ven 20 Oct - 15:48
@Allio
On peut aller plus loin dans la comparaison :
-les deva ont 10 PV là où les inceptor en ont 6.
-Si les deva se mangent 3 blessures de plasma surchargé, c'est 3 tampons qui sautent, sur les incerptor, c'est toute l'escouade.

Bref pour moi c'est pas évidant, donc je me garderai bien de trancher entre les deux ^^


En tout cas vos remarque m'ont déjà pas mal aidée à repenser ma façon de faire mes stats.
Je suis en train de bosser dessus, je reviendrai en discuter quand ça sera au point.

@kikasstou
j'ai regardé ce que ça donnerai contre une escouade à 2PV le canon grav' en prenant en compte ta remarque. J'ai du faire ça à la main, pas trouvé de bonne méthode calcule pour calculer ça (81 combinaison pour les quatre tirs du canon grav).  

En gros ça transforme les damages de ton arme en Damage 1,53 en moyenne.
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Re: [V8][Index] Statistiques des devastators

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